Notre démarche stratégique de transformation et de rassemblement, sur la base d'un bilan de la période écoulée et des enjeux de la période nouvelle - Congrès PCF

SEF/salaire à vie: pour un débat serein et constructif
Contributeurs :

Chers camarades, je publie cette contribution notamment en réaction au débat entre Bernard Friot, Frédéric Boccara et Anne Eydoux (« Marx face aux enjeux contemporains du travail ») au forum Marx organisé par l'huma, et qui s'est déroulé je trouve d'une manière regrettable et dommageable pour notre parti. La loi sécurité emploi formation portée par le PCF est complexe, et est contestée, notamment par la théorisation que fait Bernard Friot du salaire à vie. Il est fondamental de mettre ces deux conceptions en débat. Personnellement, et sans vouloir jeter la SEF aux orthies, je ne vois pas en quoi elle remet en cause de l'exploitation capitaliste, qui est tout de même ce que nous voulons abolir. La définition sociale du travail me paraît être un enjeu de lutte des classes. De même que la gestion directe des richesses créées par les travailleurs. C'est sous cet angle que Bernard Friot envisage le salaire à vie. J'aimerais que l'on puisse discuter sereinement de cet enjeu en mettant de côté les invectives et les animosités personnelles, car cela engage notre conception de la transformation de la société.

Les commentaires

  • a commenté 2018-03-03 13:43:44 +0100
    #Hervé Radureau

    Bonjour Hervé,

    Je serai pas aux états généraux. J’ai d’autres engagements.

    Mais comme je maintiens que le seul moyen d’avancer sur votre débat est de travailler en raison et donc en théorie, donc de commencer par le simple et fondamental…
    (Ma formation scientifique et ma formation à l’approche marxiste sans doute…).

    J’espère bien qu’il y aura d’autres occasions de nous rencontrer pour en échanger plus richement.
  • a commenté 2018-03-03 13:18:31 +0100
    Bonjour Francis,

    Personnellement je ne souhaite pas un débat théorique réservé à quelques individus: il nous faut être compris en interne par un maximum de camarades et en externe par un maximum de nos concitoyen-ne-s.

    Tout le monde, je pense, voit bien ce qu’est la valeur d’usage.

    Pour le reste, je préfère m’en tenir pour être large aux notions usuelles que nous rencontrons dans la vie de tous les jours qui permettent elles-aussi de mener le débat entre SEF, Salaire à vie ou Revenu Universel.

    PS: Je serais heureux de te rencontrer le week-end prochain aux Etats Généraux de la Révolution Numérique 2018.
  • a commenté 2018-03-03 12:59:00 +0100
    #Odile Planson, #Hervé Radureau, #Stéphan Manganelli

    Au point où vous en êtes de votre débat:

    Mettez-vous d’accord sur de qu’est la valeur, son champs d’application.

    Je pense à deux doubles problématiques
    Valeur à travers la problématique de valeur d’usage / valeur
    Valeur à travers la problématique valeur objective / valeur subjective.

    Et à deux questions anodines mais structurantes
    A quelles occasions de travail prévaut l’enjeu valeur d’usage ?
    A quelles occasions de travail prévaut l’enjeu valeur?

    Alors seulement les confrontations sur salaire à vie / salaire et autres revenus classiques, et dispositions SEF/ institutions Salaire à vie, pourront être (peut-etre) déployées
  • a commenté 2018-03-02 23:58:03 +0100
    Oui Hervé tu fais bien de revenir sur ce point, effectivement, la valeur qui a déjà été ponctionnée par les capitalistes, il faut bien la récupérer, donc par l’impôt.
  • a commenté 2018-03-02 23:52:04 +0100
    @Odile,

    Je ne comprends pas très bien la distinction que tu fais entre “récupérer de la valeur ajoutée” pour la socialiser et taxer le capital (en fait les fortunes qui s’accroissent ou se constituent).

    On doit agir sur les deux à la fois puisque le capital est très souvent aujourd’hui de la valeur ajoutée qui n’a justement pas été socialisée auparavant mais transformée en dividendes (ou rachats d’actions ou paiements d’intérêts) qui plus est éventuellement soustraite à l’impôt par optimisation et/ou fraude fiscale.

    On estime entre 8 à 10% le recul depuis 30 ans de la masse salariale (salaires bruts + cotisations patronales) dans la valeur ajoutée des entreprises non financières (notamment grâce aux exonérations de cotisations, au blocage des salaires, à l’augmentation de la précarité, à la baisse des salaires d’embauche et aux suppressions d’emplois)
  • a commenté 2018-03-02 23:13:49 +0100
    Bonjour Hervé,
    j’ignorais qu’il existait un nombre de contributions et de commentaires à ne pas dépasser, en tout cas, ravie que tu sois de retour. Pour ce qui est de Bernard Friot, il est vrai qu’il a une fâcheuse tendance à la polémique et que cela le dessert parce que cela hérisse les gens contre lui. C’est dommage, mais je pense qu’il ne faut pas s’arrêter à ça. D’autre part, son contradicteur n’a pas franchement aidé à pacifier le débat, et du public fusaient aussi des noms d’oiseaux bien plus insultants à l’encontre de Friot que le terme “social-démocrate” qu’il a employé.
    Quoi qu’il en soit je vous rejoins Stefan et toi sur le fait qu’au vu de la résignation des salariés, parler du salaire à vie peut sembler déconnecté de la réalité. Mais il faut pourtant à la fois lutter au quotidien ET imaginer comment transformer les rapports de production. C’est surtout une question de boussole. Bien évidemment que la SEF ne sera pas adoptée par les parlement puisqu’il est majoritairement de droite et que la SEF est progressiste. Loin de moins l’idée de minimiser le progrès que constituerait la sécurité emploi formation par rapport à l’existant. Mais tout de même, on peut se poser la question: vaut-il mieux augmenter l’assiette des cotisations sociales ou taxer le capital? La cotisation, ce n’est rien d’autre qu’une socialisation des richesses que nous produisons. L’ impôts, c’est reprendre au capitaliste la richesse que NOUS avons produite mais que le capitaliste s’est accaparé dans un premier temps. Je pense que la différence entre ces deux approches est moins anodine qu’il n’y paraît. Mais faire comprendre aux gens que ce sont eux les producteurs de richesses et qu’il n’y a aucune raison pour que ce ne soit pas eux qui dirigent l’entreprise, c’est effectivement très éloigné de l’état d’esprit actuel des salariés. Pour autant, je pense que c’est un peu notre rôle en tant que parti communiste que de faire comprendre cela. Sinon qu’est-ce qui justifierait notre existence par rapport à d’autres partis de gauche?
  • a commenté 2018-03-02 22:20:27 +0100
    Oui Hervé.

    Je partage globalement ce que tu dis.

    Le défi le plus difficile à relever va être certainement de redonner la confiance, l’envie, la force, aux travailleurs qu’ils peuvent, organisés, reprendre la main sur leur outil de travail et sur ce qu’ils produisent.
    Que l’Économie peut passer du “ils” au “nous”.

    Moi non plus je ne vois pas bien ce que serait cette nouvelle civilisation…
    Le communisme, dans toutes ses dimensions que chacun y donnera, puise ses forces dans la pratique du travail et le mode de production, qu’il définit et qu’il institut, par l’entière souveraineté de travailleurs-poducteurs égaux en droits.

    On est passé (en 5 siècles) du Féodalisme au Capitalisme… ce fut une révolution émancipatrice en un sens…
    Aujourd’hui, il semblerait que l’on soit arrivé au bout d’un processus dont l’émancipation justement soit clairement remise en cause, c’est le moins qu’on puisse dire…
    La bonne nouvelle, c’est qu’au 20e siècle, des révolutionnaires ont commencé à imposer des institutions alternatives subversives au capitalisme, imposant ainsi une autre définition de “ce qui est travail”, de “ce qui a valeur économique” :
    - la qualification qui passe du poste à la personne, comme pour les fonctionnaire ;
    - la cotisation qui permet d’attribuer des salaires hors emplois du marché du travail (pour des parents producteurs d’éducation, pour des soignants producteurs de santé, etc) et qui permet aussi de subventionner l’investissement de l’appareil productif, sans crédit

    Bien sûr tout ça a été et est encore attaqué de tout feu par les “réformateurs” de tous bords… Normal.
    Mais il ne faudrait pas que nous, héritiers, aidions à tout perdre, par les offensives que nous n’aurions plus menées…
    Donc, oui, Hervé, n’attendons pas le grand soir, sachons voir dans le réel ce qui existe de révolutionnaire et attelons-nous, modestement mais avec conviction, à redonner espoir aux gents, à poursuivre avec eux le geste commencé par nos grands-mères et grands-pères.

    Je suis fonctionnaire, et je sais la liberté que j’ai, comparé aux autres travailleurs.
    Je fais mon coming-out chaque fois que je le peux, en assumant et en affirmant ce privilège, pour revendiquer ainsi plus fort, que tout travailleur puisse bénéficier du même droit que moi : un salaire à la qualification personnelle (mon grade), déconnecté du lieu de travail,
    - au nom de l’égalité des droits, déjà
    - au nom de l’émancipation et de la dignité humaine, surtout

    Merci encore pour ces échanges.
    Stéphan.
  • a commenté 2018-03-02 21:02:00 +0100
    @Stefan,

    Il faut partir des réalités: si je prends mon ex-entreprise, puisque je suis retraité, dans laquelle un nouveau plan de licenciements de plus de 500 personnes va être exécuté (ce sera le 11 ème en 12 ans et le précédent n’est pas terminé!), nous n’avons jamais réussi avec mon syndicat à mobiliser les salarié-e-s, essentiellement ICT, pour qu’ils se battent contre un démantèlement que pourtant ils et elles comprennent tou-te-s.

    La situation est telle que mon syndicat vient de voter, assez majoritairement, positivement et pour la première fois le Livre I qui définit les modalités des suppressions d’emploi, modalités améliorées grâce aux négociations mais seulement octroyées par la direction de cette filiale française sous le chantage d’avoir un accord unanime de toutes les organisations syndicales de l’entreprise.

    Voilà où nous en sommes au sein d’une catégorie de salarié-e-s aux qualifications les plus importantes qui ne défendent même pas leur outil de travail, sa pérennité alors que la Révolution numérique en cours et qui va s’accélérer exige que nous reconquérions ce secteur essentiel de notre industrie pillée et saccagée avec l’aval de nos adversaires politiques.

    Par ailleurs, je ne partage pas – et finalement je me rends compte que je ne l’ai jamais partagée- l’idée que le communisme soit une nouvelle civilisation: je préfère être plus humble et pragmatique en voulant que notre combat de communistes serve à dépasser progressivement mais réellement le capitalisme et le libéralisme aujourd’hui globalisés mais en ayant en tête que le combat des communistes futurs sera encore nécessaire par la suite pour faire vivre la nouvelle civilisation et ensuite la dépasser à son tour.

    Commençons par informer et former en grand nos adhérents, nos sympathisants, nos électeurs puis les gens de gauche et même au-delà pour faire connaitre exactement la réalité d’aujourd’hui et du futur proche: c’est avec nos concitoyen-ne-s que nous devons avancer et construire l’avenir, sans avoir l’outrecuidance de croire que nous détenons nous seuls la vérité.

    Cela a encore plus de sens vis à vis des individus qui se croit au dessus des autres comme je l’ai ressenti de la part de B. Friot: Marx a été un très bon analyste de son temps mais le capitalisme est toujours là et la situation actuelle est qu’il est prêt à vouloir rester encore très longremps, par tous les moyens jusqu’à détruire notre espèce humaine.
  • a commenté 2018-03-02 19:32:24 +0100
    Bonjour Hervé.

    Ravi que tu sois de retour parmi nous !

    Je ne veux surtout pas minimiser ton ressenti, cela n’aurait aucun sens ; mais celui-ci m’interpelle, donc je veux bien “le commenter”.
    Je tiens à préciser que, contrairement à toi, je n’ai pas assisté au direct du Forum Marx sur le travail, donc je veux bien accepter que mon propos puisse, sur le sujet, avoir moins de poids que le tien… mais

    J’ai pu visionner la partie de l’intervention-préalable de B. Friot qui est en ligne, et j’ai eu le texte intégral de cette intervention. On pourra entendre dans la vidéo quelques personnes qui cancanent à plusieurs reprises (sur le thème “Y’a qu’à, faut qu’on” ou “ça te plait de critiquer le parti”) ; ce manque total de respect m’a personnellement choqué et gêné ; je pense que Bernard Friot en a sûrement été un peu déstabilisé, voire agacé aussi…
    Rien dans son texte ne me choque, pas même la critique frontale sur la dérive social-démocrate du parti dont le SEF, dit-il, en est la manifestation la plus emblématique.

    Son idée principale, c’est de dire : les combats pour une meilleure répartition de la valeur (qui reste capitaliste) sans en changer le mode de production, sont des combats forcément perdus d’avance puisqu’ils ne remettent rien en cause et légitiment de fait une production capitaliste comme étant indépassable ; on est bien là dans de la social-démocratie, identité politique que l’on peut respecter, mais qui, selon B. Friot, n’a pas toujours été et ne doit plus être celle d’un parti communiste à l’offensive.
    Avoir l’ambition d’être révolutionnaire, d’être communiste, de mener la lutte des classes, ce n’est pas se contenter de défendre les victimes d’un système (ce qui est bien sûr très louable en soi et bien entendu indispensable au cœur de la lutte), mais c’est AVOIR CONSTAMMENT COMME BOUSSOLE la prise du pouvoir sur le travail, la production de la valeur économique.
    Or le SEF (qui contient déjà dans son intitulé le mot Emploi, institution “capitaliste” du travail) et le revenu universel (dans sa formule proposée par B. Hamon, par exemple) restent tous les deux connectés au (et tributaires du) marché du travail, institution majeure du capitalisme : ils sont, en ce sens, des idées social-démocrates puisque “des compresses pour avoir moins mal”…
    On pourrait penser alors que cela peut être vu comme une étape pour avancer vers la sortie…. (comme on dirait “avant de produire autrement, on va déjà taxer le capital”…)
    mais B. Friot, dit : “Non. Comme cela, la sortie recule et n’adviendra jamais ; on ne va au communisme qu’en faisant du communisme.” et de continuer “On a déjà commencé et fait beaucoup mieux que toutes ces utopies qui circulent ; sur les traces des nos bâtisseurs, remarchons sur le bon chemin.”

    Voilà très rapidement le regard que porte Bernard Friot sur notre incapacité à renouer avec l’offensive.
    C’est en débat. Tout en en débat : le constat, les causes, les possibles rebonds, etc.
    Chacun, après débat que j’espère le plus fort et le plus sérieux possible, se positionnera… et nous nous embarquerons, forts et plein d’espoir.

    Pour finir, je voudrais faire une remarque très personnelle, qui n’excuserait en rien un caractère imbu que tu notes.

    On peut se demander (moi je me le demande) comment est-il possible qu’un intellectuel-chercheur de la trempe de B. Friot, membre du parti communiste depuis 1969, n’est été traité (jusqu’à maintenant) par le parti (et là je parle des cadres), que comme un fantaisiste, un illuminé, un “utopitre”, un faiseur de livres… avec assez de mépris je trouve.
    Combien de camarades le découvrent en ce moment, n’en avaient encore jamais entendu parler, alors qu’il œuvre depuis longtemps (en perpétuelle remise en cause et perpétuelle évolution, pour qui connait et suit son travail), pour justement honorer un parti communiste autrefois conquérant au côté d’un mouvement ouvrier militant organisé.
    Même si je sais qu’il peut ne pas faire dans la dentelle (notamment quand il est épris d’une profonde et sincère colère), je ne te cache pas que je suis étonné et bouleversé quand tu évoques des propos insultants qu’il aurait eus à l’égard des militants du mouvement ouvrier…
    Pour autant il faut entendre ton ressenti ; quand bien même l’intention de B. Friot n’était pas celle-là, il faut entendre que c’est ce qu’il a produit chez toi ; et force est de constater que ça n’a pas eu bon effet.

    Aujourd’hui, il semble incontestable que les idées de B. Friot, suscitent l’intérêt, poussent à réfléchir, questionnent, bouleversent, font mouche…. et ça fait du bien.
    Nous avons la chance de l’avoir en notre sein. Sachons saisir pleinement cette opportunité qu’il nous offre de bouillonner à nouveau.

    Je ne suis pas son avocat, je ne suis pas son disciple, je n’ai aucunement envie de personnifier à outrance la réflexion…
    Juste de m’exprimer comme un militant en ébullition, et de la sorte, dire combien je me repassionne et me ré-enthousiasme pour la Politique, l’Histoire, l’Économie, le Parti Communiste…
    Et rien que pour tout ça, je dit merci à Bernard Friot.

    Merci Hervé pour ton intervention.
    Stéphan.
  • a commenté 2018-03-02 13:34:53 +0100
    @Odile,

    Me voilà de retour après un bug du logiciel gérant ce site qui est tombé sur moi, parce que je serais arrivé à un nombre max de commentaires (et suggestions je suppose aussi), si bien que mon compte a été désactivé.

    Si toutes mes suggestions ont été rétablies par Emilie Lecrocq que je remercie vivement (suggestions se retrouvant à cette occasion du début de la semaine en position la plus récente des chantiers concernés), tous les commentaires faits sur celles-ci et tous mes commentaires sur les suggestions des autres ont disparu, je crois maintenant, définitivement.

    En tous les cas, bravo d’avoir initié par ta suggestion un vrai débat qui doit être pour l’instant celui qui a suscité le plus d’échanges, même si cela ne concerne qu’une poignée de camarades: les autres peuvent au moins lire vos idées et réflexions, comme je dois le faire dès que j’aurai du temps pour cela!

    Je tiens juste à redire que ce débat de Congrès entre SEF, Salaire à vie et aussi Revenu Universel à ne pas oublier n’avait pas sa place dans la session consacrée au Travail de la Journée Marx organisée par l’Humanité et que je n’ai pas du tout apprécié nombre de propos quasi-insultants à l’égard des militants du mouvement ouvrier de la part de Bernard Friot qui m’a semblé très imbu de sa personne.

    Par exemple, qualifier la SEF de proposition social-démocrate aurait au moins mérité de sa part de noter que pourtant la majorité de l’Assemblée précédente ne s’est pas précipitée pour la voter, ce qui démontre l’inanité de sa qualification trop facile et blessante.
  • a commenté 2018-02-27 18:53:45 +0100
    Bonjour.
    Ce débat est d’autant plus important que beaucoup (j’en rencontre tous les jours) ne voient “aucune différence entre les deux projets”… trouvent “qu’il ne s’agit en fait que d’une histoire de sémantique pour initiés”… et ont tôt fait d’en déduire que “ce doit être encore un enjeu de pouvoir à prendre au sein de notre parti, que révèle ce qui ne semble être qu’une simple querelle”…
    Il va donc falloir le mener ce débat, et le mener de manière hyper sérieuse, pédagogique et compréhensible de tous… pour éclairer au mieux et convaincre sur les enjeux décisifs.
    Nous avons, pour le coup, à être exemplaires, pour que notre parti, avec le chemin communiste chevillé au corps, en ressorte grandi, redynamisé… dans l’intérêt de tous.
    Stéphan, enthousiaste, plein d’espoir.
  • a commenté 2018-02-27 16:21:37 +0100
    Il est temps de mettre en débat la SEF. C’est la proposition centrale du parti depuis 30 ans maintenant. Pierre Laurent l’a dit : il ne doit y avoir aucun tabou. C’est le sens d’un congrès extraordinaire. Il n’y a donc aucune raison pour que le débat ne concerne pas la SEF d’autant plus que de nombreux camarades ne sont pas convaincus par cette dernière. C’est un fait. Il serait illusoire de prétendre le contraire. La SEF fait déjà débat, assumons clairement le débat dans le cadre de ce congrès !
    Le salaire à vie est une proposition alternative forte et cohérente portée par de nombreux communistes et ils planchent dessus depuis plusieurs années. Le congrès extraordinaire est l’occasion d’un véritable débat, dans le respect de chacun, autour de ces deux propositions.
  • a pris position important 2018-02-27 16:21:36 +0100
  • a pris position favorable 2018-02-27 16:21:35 +0100
  • a commenté 2018-02-23 19:42:16 +0100
    #Odile Planson

    Bonjour, j’ai fais une erreur sur le second lien où B. Friot revient sur sa proposition que les retraités travaillent gratuitement pour des entreprises alternatives des trentenaires, marchandes non-capitalistes pour faire grossir le chiffre d’affaire etc…
    puis sur la problématique des coopératives

    Le 1er https://youtu.be/ZuZz9NSOh10?t=477 et

    Le 2ème https://youtu.be/ZuZz9NSOh10?t=7026

    Fraternellement
  • a commenté 2018-02-23 11:50:35 +0100
    POUR UN DEBAT CLARIFICATEUR
    SUR LE SALAIRE A VIE OU
    LE PROJET SECURITE-EMPLOI-FORMATION

    J’approuve totalement la suggestion d’Odile PLANSON.
    Ce débat est indispensable dans notre réflexion pour le prochain congrès.

    Il va clarifier nos orientations,
    il faut l’organiser au plus vite !

    Alain Masson
    PCF Les Ulis 91
    180223
  • a commenté 2018-02-22 10:41:57 +0100
    #Odile Planson

    Universalité ou non du statut de fonctionnaire n’est pas réellement un sujet pour la réflexion sur le salaire. Aucune collectivité humaine ne maintient sa cohésion sans un espace, des outils (et des pouvoirs) politiques.

    La fonction publique, et dans un pays comme la France, l’existence et l’expérience historique d’entreprises publiques industrielles (plus ou moins marchandes), relèvent de la sphère politique. Il ne s’agit pas tant de produire du capital, ni même des richesses que de faire vivre la maitrise publique des choix qui assurent au mieux la cohésion et le développement de la communauté au sens d’Aristote.
    Le champs et le contenu de l’activité de cette sphère sont un double enjeu politique: à commencer par qui a accès à cette sphère de la décision politique, jusqu’à décider si la police de la cité, le contrôle de la monnaie, peuvent-être assurées par des activités privées… ou inversement si la production d’énergie ou d’automobiles, de frigidaires peut relever de la responsabilité publique.

    le champs du travail salarié est celui de l’économie marchande désormais généralisée, c’est à dire celui de la production socialisée et de l’échange marchand de l’essentiel des valeurs d’usage (biens et services) produites et consommées au titre de lois économiques de distribution des richesses (au sens large, donc y compris les moyens de production). Cette sphère est dominée par le capital. Et l’enjeu ici est que chacun y trouve place pour faire son propre revenu. Pour le capital cela signifiant accumuler du capital en vue de produire plus de capital..

    les fonctionnaires ont certes besoin d’un revenu, mais ils le gagnent au titre qu’ils assurent les fondements de la sphère politique de leur époque. Ils se trouvent que dans un pays qui prône l’égalité, l’examen historique rigoureux du traitement des fonctionnaires montre qu’il a été construit de manière à ce qu’à conditions à peu près égales, leurs niveau et conditions de vie soient similaires à celles des salariés du privé. Que des tas de biais existent désormais démontrent que les fonctionnaires et la fonction publique n’échappent pas à la lutte des classes. La question de la garantie de l’emploi est spécifique car les missions de la sphère publique sont bien plus pérennes que les activités marchandes et contractuelles du privé. Cela explique par exemple pourquoi les pensions des salariés ne peuvent et ne doivent être calculées sur le dernier salaire. (La proposition de statut de travail salarié de la CGT ou la SEF pourraient changer la donne). En tout état de cause, cette sphère publique n’a pas pour objectif d’accumuler du capital.

    Le projet communiste aura à articuler tout autrement ces deux sphères.
  • a commenté 2018-02-22 10:00:11 +0100
    #Odile Planson
    Je ne t’ai pas répondu sur tes autres interpellations sur mon ensemble amalgamant « programme de Gotha, droit à la paresse et Proudhon ». Excuse-moi.

    Sur le rapport de B. Friot avec le programme de Gotha et le droit à la paresse.
    Si tu considères des deux caisses (salaires et investissement), c’est l’appropriation intégrale des richesses produites comme dans le programme de Gotha, donc la volonté de ne travailler que pour les seuls besoins du prolétariat. C’est en définitive la même chose que le Droit à la Paresse où il s’agit de ne travailler là aussi que pour les seuls besoins du prolétariat. Les deux propositions sont des problèmes de même catégorie de ce point de vue.

    Sur Proudhon, B. Friot maintien comme lui le marché des marchandises nourri par les biens et services de libres propriétaires non capitalistes (B. F. préférera sans doute dire sociaux, collectifs, associés etc.). Peu ou prou librement associés, lucratifs ou pas n’est ici que peu d’importance. Chaque “entité économique” produit et oppose ses productions aux productions équivalentes d’autres producteurs. Le capital est né de ce type d’économie alors même que les régulations du marché et déjà du travail étaient fort nombreuses.

    Pour la petite histoire, le fameux faubourg Saint-Antoine, le quartier des barricades révolutionnaires, avait été fait zones franches dès le temps de Louis XIV, au nom des difficultés économiques d’alors… Les manufactures de leur côté avaient une réglementation les libérant de certaines réglementations, mais pas de toutes… Le roi y garantissait certains droits et réglementations…

    Je terminerai nos échanges en 5 points et cela devrait te conforter dans le besoin de faire théorie.

    1. La SEF ne remet pas en cause la théorie du salaire de l’économie politique. Elle entend proposer à partir du réel des droits nouveaux censés transformer dans une grande mesure la situation économique du monde du travail. Chacun peut la critiquer du point de vue des droits proposés, d’un éventuel manque de radicalité etc.

    2. La proposition de société de B. Friot part d’une remise en cause de la théorie du salaire de l’économie politique. Pourquoi pas. Encore faut-il confronter alors son approche à partir de la problématisation d’Aristote sur la valeur lors d’échange de travail.

    3. Donc avant d’opposer le projet global de B. Friot à la SEF, il ne faut pas seulement connaitre la théorie du salaire à vie. Il faut connaitre la théorie et la pratique concrète du salaire. C’est-à-dire connaitre ce qu’en dit l’économie politique. Si on ne confond pas traitements des fonctionnaires et salaires du privé, il n’y a qu’une forme de salaire à l’œuvre. Certains souhaitent parfois mettre au même niveau tous les salaires. Cela ne serait qu’une régulation de la forme plus ou moins efficace et admissible socialement.

    4. Avant donc de demander un débat décisionnel d’un congrès, pour que celui-ci soit éclairé, encore faut-il que ceux qui le demandent aient établi une critique des pratiques et de la théorie existante ; et qu’ils aient accepté et répondu au droit à la critique de la critique. (Je ne parle pas de critique en appelant à de généreux sentiments bien entendu. Je suis un matérialiste marxiste). Où est cette critique de la théorie actuelle du salaire et de la valeur ? Où est l’erreur théorique et concrète de la valeur objective fondée sur le temps de travail et structurant la base de tous les échanges ? Les théoriciens du salaire à vie, entendent-ils, prennent-ils en compte, les critiques à l’égard de leur critique ? Sans le respect de cette démarche d’élaboration d’une critique soumise au feu de la critique, le débat relèvera des querelles qui menèrent les grecs à leurs fameux tyrans et à leur empirique démagogie clientéliste. Les congrès sont-ils des lieux faits pour cela ?

    5. En tout cas, ces débats feraient certainement sourire Marx et Engels: Pour eux, la grande leçon de leurs travaux en économie politique est:
    a) les luttes salariales sont des luttes nécessaires mais d’escarmouches. Elles ne doivent pas détourner des enjeux véritablement révolutionnaires.
    b) Le partage en effet n’est pas la solution mais le problème.
  • a commenté 2018-02-22 01:33:48 +0100
    Oui Odile, absolument d’accord avec toi !

    Nous ne demandons que l’ouverture d’un débat sérieux, respectueux, pour confronter enfin les points de vue, pour clarifier, pour mieux comprendre, dans l’intérêt de donner de la force à nos engagements, pour choisir notre boussole commune, en espérant qu’’elle soit des plus partagée, et qu’elle indique pour notre société, la meilleure direction possible.
    Le but n’étant certainement pas de faire le débat ici… sur cette plateforme…

    Par ailleurs, en effet, il serait complètement contreproductif, voire néfaste, de personnaliser à outrance ce débat, même si c’est une chance, il me semble, d’avoir en notre sein, encore quelques intellectuels qui, de par leur travaux, offrent toujours et encore l’occasion de réfléchir, de se remettre en question et parfois même de faire bouger des lignes….

    Comme toi, et c’est ce que j’ai voulu écrire à plusieurs reprises ici, je pense que Bernard Friot (je connais moins les autres protagonistes potentiels mais je leur fais tout autant confiance) s’engage dans ce sens-là, celui d’une dynamique de réflexion et de construction collectives les mieux partagées.

    C’est pour moi très enthousiasmant !
    Au plaisir donc de partager tous ensemble !
    Stéphan.

    Remarque : je suis fonctionnaire et en effet, il me semble bien avoir des “droits économiques” que n’ont pas d’autres salariés ; je reconnais et assume cette “sur-citoyenneté” que j’ai, et elle me pousse logiquement à me battre offensivement dans le sens d’étendre ces mêmes droits à tous les travailleurs (plutôt que de demander à ces derniers, de venir s’associer à mon combat de défense du service public, dont ils ont besoin et dont il profite bien…)
  • a commenté 2018-02-21 23:14:01 +0100
    Une question aussi : si l’on estime que le statut du fonctionnaire n’est pas universalisable, qu’est-ce qui justifierait que l’on défende ce statut? Qu’est-ce qui justifie que pour les uns le salaire est déconnecté de l’emploi, mais qu’il reste conditionné à l’emploi pour d’autres.
  • a commenté 2018-02-21 20:52:12 +0100
    @Stéphan
    Avec tout le respect que j’ai pour Bernard Friot, je pense qu’il faut que nous nous saisissions surtout nous-mêmes du concept de salaire à vie et que nous contribuions à cette réflexion. Ce qu’il faudrait éviter, c’est de trop personnaliser cette idée et d’attendre de lui comme d’un messie toutes les réponses (ça n’est probablement pas ce qu’il souhaite lui-même).
    En tout cas, je pense qu’en effet c’est un débat que nous devons absolument avoir dans notre Parti, que l’on soit a priori pour ou contre. Car il y a beaucoup de méconnaissance aussi bien sur le salaire à vie que sur la SEF parmi les militants. On ne peut pas continuer à militer pour la SEF sans se poser la question de sa pertinence et sans la confronter à une autre vision.
  • a commenté 2018-02-21 20:43:46 +0100
    Francis.

    Tu parles de Fabienne qui “doutait de tes propos”… tu dois parler d’Odile je pense ; mais je ne vois pas pour autant ce doute chez Odile. Pas bien grave. Je savais qu’on s’embarquait dans du lourd en termes d’échanges écrits… Pas évident de se faire bien comprendre. Essayons en effet de ne pas s’y épuiser…

    Puis tu écris “En tout cas impossible de réduire l’ambition de B. Friot au secteur associatif ! Il se bat non pas seul mais à partir d’un groupe très organisé, pour un projet à l’échelle de la société.”
    - Je ne comprends pas bien ta première phrase.
    - La deuxième un peu mieux, mais elle sème un trouble chez moi ; elle fait un peu “entrisme, complot…” ; je te dis comment je la reçois ; désolé, si l’intention n’est pas celle-ci.

    Puis tu rajoutes “Moi je me bats à titre d’adhérent au PCF pour que les communistes soient formés à Marx par l’organisation”.
    Très bien !

    Pour apporter mon ressenti sur le travail de Bernard FRIOT (mais ce serait bien plus simple de le lui demander…) :
    - il est au adhérent au parti communiste depuis 1969 et je pense qu’il milite en tant qu’adhérent aussi… (pour ma part, je trouve qu’il le porte haut, fort, et fièrement, quand bien même il reste très critique et amer, sur une dérive socio-démocrate qu’il dénonce et combat)
    - il a trouvé en réseau-salariat un moyen de militer au plus prêt des gens, pour partager et reconscientiser… : il n’avait certainement pas trouver jusque-là, au sein de notre parti, les moyens pour ce faire…
    - il vient de se laisser convaincre par d’autres adhérents du parti pour porter le débat au cœur de notre organisation politique, en vue du congrès ; ici : https://atoutcommuniste.fr/

    Voilà. Nous avons tous nos parcours…

    Croisons-nous, échangeons, débattons !
    C’est bien là l’essentiel !

    Stéphan.
  • a commenté 2018-02-21 19:51:57 +0100
    Re.

    Suite à nos échanges, je ne peux que conseiller à tout un chacun d’aller à la rencontre directe de Bernard FRIOT.
    Militant acharné, il parcourt la France entière, en long, en large, et en travers ; il passera forcément par chez vous…
    On peut alors lui apporter la contradiction, échanger avec lui, le questionner, ce qu’il affectionne par dessus tout.
    Il reste un homme engagé, convaincu (et convaincant pour beaucoup), mais des plus ouverts au dialogue et surtout à la réflexion collective : “Je ne suis pas un réformateur social qui arrive avec la société idéale clés en mains”.

    Chercheur spécialisé sur la Sécurité sociale, “passé du service de la classe ouvrière à l’école de la classe ouvrière”, il expose sa lecture et son décryptage de cette belle histoire populaire française du 20e siècle, pour en faire émerger les tremplins révolutionnaires impensés, et éclairer par-là, les pistes à cheminer à nouveau, pistes sur lesquelles il nous invite constamment à bâtir, ensemble.
    On peut trouver ses travaux, ses activités et ses interventions, sur le site de Réseau-Salariat, association d’éducation populaire, à laquelle il contribue, et qui tient un agenda des rencontres…
    Ici : http://www.reseau-salariat.info/?lang=fr

    Bien sûr il y a les livres, bien sûr il y a les vidéos, bien sûr il y a les articles, bien sûr il y a les critiques (constructives pour certaines)… mais il y a aussi beaucoup d’ignorance qui circule sur le net…
    Rien ne vaut la rencontre et le débat contradictoire, pour partager le plus fort, éclaircir des points et affermir ses convictions.

    Vive le débat contradictoire, en direct… de vive voix… respectueux et constructif !

    Stéphan.
  • a commenté 2018-02-21 19:23:39 +0100
    #Odile Planson

    Pour sur les analyses de B. Friot sur les coopératives, suit le second lien. C’est un peu plus loin
  • a commenté 2018-02-21 19:21:58 +0100
    #Stéphan Manganelli
    “Je constate que dans ton premier message tu parles de “jeunes entrepreneurs capitalistes” puis ici d’”économie marchande non-capitaliste"" . Effectivement la deuxième expression est celle de B. Friot dans sa conférence gesticulée puisque Fabienne doutait de mes propos.

    Les liens vers la vidéo sont désormais à disposition de tous.
    Ils pointent directement sur sur les propos ici débattus pour que personne ne perde pas trop son temps à les trouver. A chacun de juger et à travailler un peu par soi-même.
    En tout cas impossible de réduire l’ambition de B. Friot au secteur associatif! Il se bat non pas seul mais à partir d’un groupe très organisé, pour un projet à l’échelle de la société. C’est je crois incontestable.

    Moi je me bats à titre d’adhérent au PCF pour que les communistes soient formés à Marx par l’organisation: En commençant par son travail sur la valeur, la marchandise, le salaire et l’exploitation. C’est la condition nécessaire à tout débat éclairé sur tous les aspects du projet et du travail communiste. Nous n’avons pas le luxe de nous tromper en matière économique et de luttes de classes.

    … Je maintiens à ce titre ma formule au titre de ma connaissance des lois du marché des biens et services qui concernent toutes les entreprises marchandes quelle que soient leurs statuts affichés….
    Le manifeste traite par ailleurs largement des divers mouvements d’idées qui ont tendance à traverser le mouvement dit "ouvrier. Pas inutile à relire.
    Sinon un chapitre entier du Talon de fer de Jack London met en scène des petits entrepreneurs petit-bourgeois voulant se faire anticapitalistes débattant avec le révolutionnaire du roman. A lire, C’est moins austère que l’étude de l’économie politique et suffisamment éclairant.

    En tout cas j’espère avoir éclaircit l’impossibilité d’éliminer le temps de travail en matière d’économie politique.

    #Odile Planson
  • a commenté 2018-02-21 17:54:41 +0100
    Bonjour Francis.

    Sur la forme :
    Juste d’entrée pour te dire que, même si tous nos échanges pourront être intéressants, je vais essayer de ne pas passer mes nuits à répondre ici, aux uns aux autres… même si j’aimerais…
    Mon commentaire à Odile était juste de mettre en avant le nécessaire débat que nous devons avoir sur le sujet, tant il est majeur car déterminant la vie de la société : le travail (je rappelle le slogan de la CGT : “Changer le travail pour changer la société”). Et je trouve que, jusqu’ici, le geste intellectuel et politique de Bernard FRIOT a été complètement occulté ou marginalisé… et je trouve cela regrettable.
    Je trouve donc dommage que tu aies réservé un “défavorable” à cette attente et demande forte… qui était le cœur de mon commentaire, comme celui de Fabienne d’ailleurs.
    À la suite d’un débat contradictoire puissant et bien mené, nous militants, devrions être en mesure de mieux pouvoir nous positionner… individuellement… puis pour un choix collectif des plus partagés.

    Sur le fond :
    Je constate que dans ton premier message tu parles de “jeunes entrepreneurs capitalistes” puis ici d’"économie marchande non-capitaliste"… ce n’est déjà pas bien pareil… mais je vais essayer de donner l’idée essentielle qui anime Bernard Friot, lorsque il place ce type de commentaires.
    Aujourd’hui, pour déjà signifier à la société, qu’il travaille (=produit de la valeur économique, ce que reconnait sa pension=salaire continué), et non qu’il se complait dans une oisiveté, voire une activité parfois utile mais jamais productive aux yeux de la classe capitaliste dirigeante, un retraité devrait ne pas hésiter à (re)investir certains lieux de travail, affirmant ainsi par cette posture, qu’il se considère bien (toujours et encore) comme un producteur de valeur économique, avec sa retraite qu’il affirme être du salaire continué.
    Bien évidemment, dans les faits, on pourrait concevoir que sur ce lieu de travail, il n’ait plus à endosser certaines responsabilités, et qu’il se positionne plutôt sur des lieux de travail si possible non capitaliste, pourquoi pas marchands bien au contraire (éducation, coopératives, entreprises alternatives…) ; l’idée étant de ne pas seulement le cantonner à l’habituel tissu Associatif ou autre lieu du même type, qui n’arrivent que très difficilement à le faire sortir de sa position de bénévole très utile, mais maintenant improductif (car plus dans l’emploi), et vivant de fait au crochet de la société… qui est bien entendu solidaire avec lui (“il a cotisé [quand il était dans l’emploi] diront certains ; juste retour des choses”…).

    C’est ça l’idée de Bernard Friot : faire la nique à ceux qui identifient “Travail-production de valeur économique = emploi” ; et ça, un retraité peut et doit le faire, dit-il !

    J’espère avoir été clair. Pas toujours évident.

    Merci en tout cas Francis pour ces échanges riches, pour moi en tout cas.

    Ma seule mise en garde encore une fois : j’espère que le PCF va se saisir pleinement de cette controverse, pour la soumettre à la discussion, afin de positionner collectivement une claire boussole pour notre offensive, que j’appelle de mes vœux.

    Stéphan.
  • a commenté 2018-02-21 17:42:37 +0100
    J’ai déjà vu cette conférence gesticulée et ce que dit Friot c’est tout simplement que c’est mieux lorsque l’on est retraité de participer à des activités sociales plutôt que de faire du bricologe tout seul dans son coin. Mais il ne présente en aucun cas cette implication sociale comme une obligation. Je ne sais pas où vous avez vu que Friot critiquait les coopératives. Au contraire il souligne qu’il y a une aspiration notamment chez les jeunes à sortir du marché du travail. Ce qu’ils ne veulent plus, c’est cette mise en valeur du capital qui actuellement constitue notre définition du travail.
    Du reste il faut choisir: vous rapprochez la théorie de Friot de Proudhon, d’Adam Smith et du programme de Gotha tout à la fois, le moins qu’on puisse dire c’est que c’est assez incompatible.
  • a commenté 2018-02-21 17:31:56 +0100
    #Fabienne Haloui, #Stéphan Manganelli, #Odile Planson

    Coquille dans mon msg précédent. Je pense que vous auriez de toute façon rectifié de vous-mêmes:

    Il faut lire:
    Marx a fait une critique remarquable de ce type d’approche économique non dans …. Philosophie de la misère …. mais dans …. Misère de la philosophie
  • a commenté 2018-02-21 16:38:50 +0100
    #Odile Planson
    Voici ma source…. Je crois que je ne me trompe pas…

    https://youtu.be/ZuZz9NSOh10?t=477 et https://youtu.be/ZuZz9NSOh10?t=477

    Il parle de lui, puis passe à ce que je dis.

    Il espère qu’au moins 1/4 des retraités deviennent sérieux c’est à dire qu’ils se mettent à travailler gratuitement pour une économie marchande non capitaliste.
    Dans le second lien, il reprend son idée, prolonge et critique les coopératives dont il faut au moins reconnaitre qu’elles tentent de construire elles aussi une économie marchande non-capitaliste. Quelle est la source de leurs difficultés à transformer leur essai ? Le fait de passer par le marché, qui est concurrentiel par essence, peu ou prou car chaque producteur doit compter avec ce que les autres produisent de manière privée, plus ou moins associée. Une certaine loi de la valeur y a toujours cours… Je renvoie à mon précédent développement.

    Je complète plus largement la mise en garde: voilà la conception économique de Proudhon: « La concurrence est nécessaire à la constitution de la valeur, c’est-à-dire au principe même de la répartition, et par conséquent à l’avènement de l’égalité » – Système des contradictions économiques ou philosophie de la misère. Marx a fait une critique remarquable de ce type d’approche économique dans Philosophie de la misère.

    #Fabienne Haloui, #Stéphan Manganelli
  • a commenté 2018-02-21 14:54:55 +0100
    Il est faux de dire que Bernard Friot préconise que les retraités travaillent “pour de jeunes entrepreneurs capitalistes”! Ce qu’il dit c’est justement le contraire: un retraité produit de la valeur économique tout en se retirant du marché du travail, et justement, dans le salaire à vie, celui qui s’occupe d’une association sportive est précisément quelqu’un produisant de la valeur économique. Travailler n’est ainsi plus considéré comme la mise en valeur de capital.